RFA phỏng vấn Tiến Sĩ Hà Sĩ Phu
RFA phỏng vấn Tiến sĩ Hà Sĩ Phu II: “Yêu nước là yêu dân chủ, phản dân chủ là phản lại dân”
2005/08/27
21:00
PHẦN 2
Giới Thiệu:
Tiến sĩ Hà sĩ Phu: “Yêu nước là yêu dân chủ, phản dân chủ là
phản lại dân”
Việt Hùng, phóng viên đài RFA
Tuyên bố với Ðài Á Châu Tự Do trong cuộc trả lời phỏng vấn
dành cho Việt Hùng của Ban Việt Ngữ khi bàn đến con đường mà
Việt Nam cần phải thoát ra trong sự hội nhập, Tiến sĩ Hà Sĩ Phu,
một nhà dân chủ hàng đầu của Việt Nam nói:
"Ðã đến lúc chúng ta cần phải nói thẳng với nhau, rằng
yêu nước thì không thể là yêu Chủ Nghĩa Xã Hội được, mà phải nói
rằng, yêu nước là yêu dân chủ, phản dân chủ là phản lại dân".
Do đâu mà ông Hà Sĩ Phu lại nói như vậy, mời quí thính giả
tiếp tục theo dõi cuộc nói chuyện, xin nhường lời lại cho anh
Việt Hùng:
|
Tòa Soạn Đối
Thoại
(doi-thoai.com):
Đối
Thoại đã sao chép bài phỏng vấn từ các chương trình phát thanh cuả RFA.
Trong mục đích gởi đến độc giả các bài phỏng vấn bằng dạng viết thật
nhanh, nếu có sự sơ sót , xin tác giả , độc giả và đài RFA thông cảm.
Mời độc giả nghe lại buổi phát thanh để hiệu đính các chỗ sai trước khi
xử dụng.
Việt Hùng:
Thưa tiến sĩ Hà Sĩ Phu, Việt Nam cho tới nay vẫn muốn đi theo định hướng
XHCN mặc dù trên thế giới thì vẫn chưa ai thấy XHCN tường tận ra sao.
Phải chăng đây chỉ là cái con bài để mà duy trì cái quyền độc tôn?
Ô Hà Sĩ Phu:
Thưa anh ngay từ khi tôi viết cái bài “Chia tay ý thức hệ” năm 1995 tôi
đã khẳng định rằng giữ định hướng XHCN chẳng qua là chỉ để giữ quyền lực
thôi. Chứ còn toàn bộ
các nhu cầu phát triển đất nước cũng như là ý nguyện của dân thì không
cần gì đến cái định hướng ấy nữa, tức là chỉ cần tiếp thu cái nền văn
minh của nhân loại, rồi vận dụng vào cái truyền thống của đất nước mình
với cái tiềm năng của đất nước mình.
Tôi nghĩ hai yếu tố đó là đủ để xây dựng đất nước
rồi. Chả cần phải dựa vào một cái chủ nghĩa gì cả. Nhưng mà chỉ có điều
là sở dĩ không bỏ được, bởi vì chính cái chủ nghĩa đó đã đưa cái đảng CS
lên một cái vị trí lãnh đạo toàn diện và tuyệt đối, để không có chia sẻ
với ai cả.
Giữ định hướng đó thì chẳng qua là vì đảng thôi,
chứ vì dân tộc thì không có giữ định hướng đó làm gì nữa. Thế nhưng mà
nó có cái khó tức là bây giờ dân tộc đâu có được chọn từ đầu, đâu phải
được chọn từ tờ giấy trắng đâu. Tờ giấy này đã có chữ rồi chứ không phải
là tờ giấy trắng để anh thích cái gì thì viết lên đó. Tuỳ ý chọn lựa
thì rất dễ nhưng đây lại không phải thế. Tờ giấy này có chữ viết ra
rồi, tức là cái nước Việt Nam hiện nay đang nằm dưới sự lãnh đạo của
đảng CSVN một cách tuyệt đối và cũng không ai có thể dùng một cái sức
mạnh gì để mà lật đổ cái chuyện ấy đi được.
Ta phải đi từ cái thực tiễn ấy mới là chuyện khó.
Thế thì từ cái thực tiễn đó đi ra bằng cách nào? Tôi nghĩ phải có cái
cách thế nào mà nhân dân thì hiểu được, đồng tình, nhưng người lãnh đạo,
tức là đảng CSVN hiện nay vẫn thấy mình có một vai trò, mình không bị
mất mặt , mình vẫn được tiếng là đảng vẫn vì nhân dân. Chứ đâu có phải
dễ dàng là anh cứ muốn chọn cái nào thì anh chọn?.
Rất nhiều người cứ bảo rằng thì là tại sao lại chọn
cái hướng “Dân chủ-Xã hội”cải lương như thế, nhưng mà tôi bảo thế là ông
không hiểu thực tế. Ông nào nghĩ được cách khác thì ông vào thử làm xem
nào. Làm sao đuợc? Thế lấy thí dụ bây giờ muốn tổ chức một cái cuộc
trưng cầu dân ý chẳng hạn để xem xem là ý dân như thế nào, đấy là cái
chuyện lý thuyết, đấy là mình ngồi bàn giấy. Ở cái nước Việt Nam mình
mà nói chuyện đó là người ta bỏ ngoài tai hết. Mà nếu bây giờ ấy mà,
trưng cầu dân ý ngay thì ông Cộng sản thắng đấy, dân thua đấy. Đừng
tưởng bở.
Cách đi nó phải thực tế, từ cái mà mình đang có đây
này muốn đi ra thì bằng cách nào? Thì nghĩ đi nghĩ lại tôi thấy đó chính
là cái cách đã đi ngược với xu hướng Cộng sản, tức gọi là Xã hội-Dân chủ
đấy, Social Democracy đấy, chữ mà trước đây gọi là cái Quốc tế II đấy
ông ạ.
Việt Hùng: Dạ
vâng. Vâng tôi sẽ mở vấn đề đó ra vào phần cuối của câu chuyện. Thì tuy
nhiên rằng trong cái bài tham luận thì Tiến sĩ có nói đến là chúng ta
cũng phải bắt đầu từ cái vấn đề luật pháp. Việt Nam của chúng ta đó thì
về luật pháp từ chỗ là không có luật cho đến nay thì đã có nhiều luật.
Trên tinh thần là mong muốn hội nhập với thế giới trước ngưỡng cửa WTO,
Tiến sĩ có cho rằng là một ngày kia đó chính thế giới sẽ bắt buộc Việt
Nam phải hội nhập thông qua chính những cái điều luật này hay không ạ?
Ô Hà Sĩ Phu:
Vâng, thưa tôi nghĩ rằng về trước mắt đó, thì là nhìn ở cái tầm bề nổi
đó thì đương nhiên như vậy chớ. Chúng ta muốn vào một tổ chức thương mại
quốc tế, rồi chẳng những thương mại mà cả những mối quan hệ khác nữa thì
buộc phải có cái mặt bằng luật pháp chung. Thế thì chắc chắn là quốc tế
sẽ gây được cái sức ép đó. Và Việt Nam đương nhiên cũng phải nghĩ ra các
cái luật để cho nó giống. Thế nhưng mà tôi nghĩ rằng làm luật để có một
cái quyển luật mới là một nửa thôi. Tôi lấy ví dụ như trên sách vở thì
qui định như thế nhưng đến khi làm thì nó lại vướng. Việt Nam đã có
quá nhiều thực tiễn để chứng minh cái điều đó rồi. Tức là cái hồn của
luật pháp nó là ở cái cơ chế chính trị của cái nước ấy. Chứ không phải
là cơ chế chính trị thì thế này, mà anh lại cứ làm luật thôi là giống
nước kia. Về bộ luật thì dù có giống nhau như đúc đi, nhưng đến lúc
thi hành nó lại khác nhau. Là do những con người khác, ý định khác, rồi
thì cái cơ cấu chính trị nội tại của nó khác.
Cho nên tôi đã nói từ ngày xưa, khởi thủy trong Xã
hội chủ nghĩa không đặt vấn đề luật pháp là cái gì quan trọng lắm đâu.
Tôi có nói câu của thủ tướng Phạm Văn Đồng ngày xưa đã nói, cụ Luật sư
Nguyễn Mạnh Tường khuyên cụ là thủ tướng phải cố gắng xây dựng cho nước
ta một nền luật pháp. Cụ Phạm Văn Đồng thì nói theo đúng suy nghĩ của
người Cộng sản lúc ấy, Cụ bảo rằng làm luật để làm gì? Làm luật là để
trói tay mình vào à? Thực chất Luật của người Cộng sản quan niệm là như
thế: Luật chẳng qua là để trị dân, để cho dân yên mà đi theo con đường
mình chỉ dẫn.
Còn các nước khác có nền dân chủ đích thực thì nó
hoàn toàn ngược. Luật pháp chính là một sự đồng thuận của dân, đặt ra để
bảo vệ người dân là chính, và chính là để hạn chế sự lạm quyền của người
cầm quyền.
Việt Hùng: Phải
chăng Tiến sĩ muốn nói những việc là ở Việt Nam có luật là một chuyện
nhưng thi hành luật lại là một chuyện khác?
Ô Hà Sĩ Phu:
Thì đúng quá rồi.
Việt Hùng: Nếu
như vậy thì người ta lại nhớ đến chuyện bà luật sư Ngô Bá Thành khi còn
sống thì bà đã phát biểu trước quốc hội là "chúng ta có cả một rừng luật
nhưng chúng ta toàn dùng luật rừng".
Ô Hà Sĩ Phu:
Vâng,(cười) đúng lắm, ý nghĩa rất là văn học! Đấy là về phía một nhà
chính trị thì phát biểu thế. Còn cảm nhận của một nhà thơ như ông Nguyễn
Duy thì ông ấy nói rằng "luật pháp như có như không", có đấy nhưng gọi
là có cũng được mà gọi là không cũng được - khổ thế.
Việt Hùng: Một
trong những điểm mà Tiến sĩ trình bày trong suốt cuộc nói chuyện là
hướng Xã hội- Dân chủ. Theo Tiến sĩ thì định hướng Xã hội-Dân chủ là một
định hướng tốt trong hoàn cảnh hiện nay của Việt Nam. Nhưng cho tới nay
thì người dân Việt Nam của chúng ta chưa biết nhiều đến dân chủ, Việt
Nam thì cũng chưa đủ mạnh để xây dựng một hệ thống an sinh xã hội tối
thiểu. Như vậy đặt cái đích Xã hội dân chủ có quá xa vời hay không?
Trong khi các nước Bắc Âu hay Cộng hòa liên bang Đức phải mất khá nhiều
thời gian để xây dựng một nền kinh tế giàu mạnh, rồi họ mới có thể tiến
tới một thể chế Xã hội dân chủ được.
Ô Hà Sĩ Phu:
Vâng. Đến được thành quả như các nước Bắc Âu và cả Tây Đức nữa, thế rồi
rất nhiều đảng khác thí dụ như đảng Lao Động của ông Tony Blair thì
nguồn gốc cũng từ Quốc tế II ra đấy. Rất nhiều nước tiến bộ hiện nay đều
có dây mơ rễ má với “Xã hội- Dân chủ”.
Nhưng tôi xin nói thế này. Đi theo con đường Xã hội
Dân chủ là nó khác với con đường của Cộng sản, mặc dù cũng đều chấp nhận
lý tưởng rất cao đẹp của cụ Mác cả. Nhưng khác nhau căn bản nhất ở chỗ
có tán thành và áp dụng Chuyên chính vô sản hay không. Vì thế cho nên
chính ông Lênin đã nói là cái ranh giới, cái hòn đá thử vàng, để quyết
định một người có phải là Cộng sản hay không, không phải là chỗ tán
thành đấu tranh giai cấp hay không, đấu tranh giai cấp chưa đủ, mà phải
đẩy đấu tranh giai cấp đến mức độ thừa nhận Chuyên chính vô sản thì mới
đúng tiêu chuẩn của ông Lênin về người Cộng sản.
Nếu không tán thành cái đó thì thuộc về phái Đệ
nhị, tức là phái mà ông Bernstein chủ trương. Khác nhau gốc của nó là
thừa nhận và áp dụng Chuyên chính vô sản hay không thừa nhận. Thế thì
đầu tiên là như thế đó. Bây giờ nếu ta chọn con đường Xã hội- Dân chủ
tức là ta không đề cập, không áp dụng theo nguyên lý Chuyên chính vô sản
nữa, thì tức là phải dân chủ! Và dân chủ dần dần, cải thiện theo các nền
dân chủ đã có, theo hướng như mọi người! Từ cái đấy sẽ tập hợp được lực
lượng để xây dựng đất nước. Và đường hướng của mình như thế thì dần dần
nó sẽ tốt lên. Và đến mức nào đó thì xã hội mới cao được. Lúc đầu thì
mới chỉ có dân chủ sơ đẳng thôi, phúc lợi thì lúc đầu chưa phải cao
được.
Tôi muốn nhắc
lại ý đó, tức là theo Xã hội-Dân chủ hay không, cái gốc không phải ở
chỗ là anh đã thực hiện được ngay phúc lợi xã hội cao cho người lao
động, mà quan trọng là ngay bước đi đầu tiên anh đã phải phủ nhận
chuyên Chính vô sản đã. Đấy là cái mảnh đất tối thiểu đầu tiên để dân
chủ có thể nẩy nở và mở cửa cho mọi sự phát triển.
Việt Hùng: Như
vậy thì theo Tiến sĩ sự khác biệt lớn nhất giữa Xã hội chủ nghĩa với Xã
hội dân chủ là Chuyên chính vô sản.
Ô Hà Sĩ Phu:
Vâng, Chuyên chính vô sản.
Việt Hùng: Các
quốc gia Âu châu này đang theo xu hướng Xã hội-Dân chủ. Nhưng Xã hội dân
chủ thì chính phủ người ta lo nhiều cho người dân hơn, đảm bảo quyền dân
chủ, tự do về ngôn luận. Đó có phải là điều mà Tiến sĩ muốn nói phải
không ạ?
Ô Hà Sĩ Phu:
Dạ, đúng quá chứ ạ. Đấy là mở cái nút. Mọi chuyện sau khác thì dân tộc
sẽ có thừa tri thức và tiềm năng để thực hiện dân giàu nước mạnh. Nhưng
hiện nay tất cả những thiện ý đó thì nó vướng, nó vướng ngay từ đầu tiên
tức là cái Chuyên chính vô sản. Trong đảng CSVN nói rất rõ là ta không
nói Chuyên chính vô sản nữa nhưng trên thực tiễn ta vẫn cứ phải giữ cái
nguyên tắc ấy, mà là ta không tuyên bố thôi. Như thế là hỏng rồi, phải
bỏ thực chất từ trong lòng mình !.
Việt Hùng: Để
thay cho lời kết thì trong bài tham luận Tiến sĩ có nói rằng đã đến lúc
không thể nói "yêu XHCN là yêu nước" mà phải nói "yêu dân chủ là yêu
nước", "phản dân chủ là phản lại dân tộc"?.
Ô Hà Sĩ Phu:
Tất nhiên trong ý nghĩ của tôi thì tôi đã có ý nghĩ như thế từ lâu.
Trước đây tôi có nói vấn đề tại sao lại cứ cột cái "yêu nước" với "yêu
CNXH" lại làm một? Tôi có dùng một hình ảnh nó hơi tếu của anh em văn
nghệ nói thế này: Ngày xưa còn thiếu bia (beer), vào những năm 60, 70
chẳng hạn thì beer còn quý lắm. Thế thì muốn mua được một cốc beer thì
cửa hàng nó phải bán kèm. Tức là anh muốn mua một cốc beer của chúng
tôi thì anh phải mua thêm một cái gì nữa mà chúng tôi đang ế. Cụ thể là
lòng lợn, nhiều khi lòng lợn để tới mấy ngày rồi, thiu, mà anh phải mua
lòng lợn đó thì tôi mới bán cốc beer. Thế thì nó giống như kiểu anh ghép
hai cái đó vào với nhau để bán một món hàng mà anh ế. Thế thì lòng yêu
nước ví như cốc beer lúc ấy!. Nếu muốn được yêu nước thì tôi bắt anh
phải yêu CNXH đã, tôi mới cho anh yêu nước. Tức là anh muốn bán một món
lòng thiu kèm vào đấy. Đấy là nói theo cách của văn nghệ sĩ.
Bây giờ tôi xin nói lại nghiêm chỉnh thì ý của tôi,
tôi phát biểu công khai, và cũng được sự đồng thuận của rất nhiều vị cán
bộ cao cấp trong đảng hiện nay, rất nhiều người trong những cuộc nói
chuyện tiến bộ thì đều nói rằng hiện nay chìa khóa để giải quyết mọi
chuyện của đất nước, mọi quốc nạn, là” chìa khóa dân chủ”. Bây giờ yêu
dân chủ thì sẽ làm cho đất nước phát triển được, và thực hiện được
nguyện vọng yêu nước.
Cho nên bây giờ yêu nước thật sự phải gắn với dân
chủ.
Việt Hùng: Thay
mặt quý thính giả của đài, xin cám ơn Tiến sĩ.
LÝ LUẬN
VĂN HỌC
BÌNH LUẬN
PHỎNG VẤN
VỤ ÁN LIÊN QUAN
TIỂU SỬ |